MEGA otwarcie zawodu

przez Rafał Chmielewski dnia Lipiec 14, 2013

Kilka dni temu usłyszałem w moim ulubionym radiu TOK FM, w audycji EKG informację, że szkoły wyższe przygotowują się do wprowadzenia kierunku uzupełniającego – Prawo. Czyli byłyby to dwuletnie studia magisterskie, po tzw. licencjacie.

Podczas rozmowy padła sugestia, że jedna ze szkół już zorganizowała to tak, iż „student prawa” może ukończyć licencjat z czegokolwiek, np. fizjoterapii, a potem właśnie studia uzupełniające na wydziale prawa. Interesujący nas fragment rozmowy zaczyna się w 24 minucie audycji.

Prawdę mówiąc ta informacja mnie zmroziła.

W mojej opinii nie można być dobrym prawnikiem, jeśli nie ma się za sobą wykładów z prawa rzymskiego, filozofii prawa, socjologii prawa i wszystkich tych przedmiotów, które pozwalają zrozumieć prawo nie jako zbiór przepisów, ale jako zbiór norm, mających swoje źródło i uzasadnienie.

Prawdę mówiąc obawiam się „prawników”, którzy do przepisów podejdą czysto instrukcyjnie. Bez refleksji. Bo nie można przecież nabyć właściwego dystansu mając za sobą pobieżne nauki kilku przedmiotów.

{ 24 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }

Anna Lipiec 15, 2013 o 10:02 am

Popieram, popieram ….

A.

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy.pl Lipiec 16, 2013 o 7:51 am

Dzięki, dzięki ….

R.

🙂

Odpowiedz

Mikołaj Lech | Znaki Towarowe Blog Lipiec 15, 2013 o 10:17 am

Najśmieszniejsze jest to, że kogo bym nie zapytał to każdy święcie wierzy, że zawody prawnicze są nadal zamknięte. Dochodzi w sumie do ciekawej sytuacji, kiedy to nowej fali prawników na polskim rynku zagrażają oni sami a nie szklany sufit. Robi się taka konkurencja, że to sam „wolny rynek” zje jednostki, które nie utrzymają się na powieżchni. Ciekawi mnie ilu z tegorocznych nowych studentów prawa w ogóle się nad tym zastanawia.

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy.pl Lipiec 16, 2013 o 7:54 am

Żaden się nad tym nie zastanawia. Co więc, nawet Ci, co studiują obecnie prawo, też o tym nie myślą. Może dociera do nich coś, jeśli już gdzieś pracują i słyszą resztki rozmów. Ale założę się, że wśród potencjalnych kandydatów na studia prawnicze wciąż pokutuje przekonanie, że zawód prawnika to intratne zajęcie.

Odpowiedz

Jarek Lipiec 15, 2013 o 11:01 am

Po pierwsze ten pomysł z dwustopniowymi studiami prawniczymi to jest kolejny bubel autorstwa urzędników z Brukseli;

Po drugie w większości przypadków klient nie jest w stanie zweryfikowac czy jakiś prawnik jest dobry póki sam się nie przekona na własnej skórze;

Po trzecie nikt nie jest na tyle głupi (a może, nie wiem) żeby informowac klienta, że przed uzyskaniem magisterium z prawa, to się bylo np. kosmetologiem (bez urazy) – chyba, że będzie taki prawny obowiązek;

No i po czwarte, jestem ciekaw ilu z was dajmy na to chciałoby by byc operowanym przez lekarza który np. zrobil wylącznie uzupełniające 2 letnie studia z medycyny, jestem w stanie się załozyc, że nikt.

Pozdrawiam,
Jarek

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy.pl Lipiec 16, 2013 o 7:54 am

Cześć Jarku!

Przykład lekarzy też mi się cisnął na klawiaturę, kiedy pisałem ten post 🙂

Pozdrowienia!
Rafał

Odpowiedz

Jacek Lipiec 17, 2013 o 1:57 pm

Z tymi lekarzami to nie jest chyba najlepszy przykład. Niedawno dowiedziałem się, że studia lekarskie mają być prowadzone w trybie 5-letnim (nie 6-letnim jak dotychczas), a dodatkowo zniesiony będzie LEP (Lekarski Egzamin Państwowy), który można przyrównać do egzaminu adwokackiego czy radcowskiego.

Zmiany, zmiany…

Odpowiedz

Wojtek Lipiec 15, 2013 o 11:49 am

Ja też spotkam się z przypadkami ludzi przekonanych, o tym że zawody prawnicze są zamknięte. Dochodzi do tego jeszcze przeświadczenie, że jak ktoś wykonuje zawód prawniczy to na pewno dużo zarabia. Pomysł wprowadzenia rozwiązania w postaci wprowadzenia dwuletnich studiów uzupełniających nie został przemyślany. W wywiadzie radiowym stwierdzono, że idąc do prawnika, mało kto będzie miał rozeznanie o tym czy skończył on studia jednolite czy uzupełniające. I to jest prawda. Stracą na tym zarówno klienci jak i kancelarie. Jeśli przełoży się to na niską jakość świadczonych usług, odbije się to przecież na innych. Samo skończenie studiów to za mało aby pójść na salę sądową i reprezentować klienta.

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy.pl Lipiec 16, 2013 o 8:12 am

Dzięki Wojtku! Jasne, że tak 🙂

Pozdrawiam Holandię i okolice 🙂

R

Odpowiedz

Wojtek Lipiec 16, 2013 o 11:11 am

Dziękuję. Ja pozdrawiam Warszawę. 🙂

Odpowiedz

Marcin Lipiec 17, 2013 o 1:58 pm

Już wcześniej było 3,5 roku do magistra w jakiejś prywatnej szkole… 2 lata? Chyba wg programu „duraczówki”, tj. 300 godzin przedmiotów ogólnych, 300 prawniczych i 300 marksizmu-leninizmu o ile dobrze pamiętam… Efektem będą prawnicze „duraki” (ros. durnie).

Odpowiedz

Beata/prawowanglii.worpress.com Lipiec 18, 2013 o 8:33 am

W UK taka sciezka kariery jest normalna. Ja sama zaczynajac swoja edukacje prawnicza w Anglii startowalam z pozycji osoby, ktora ukonczyla filozofie lub teologie (znajomy jest solicitorem po ukonczeniu czegos podobnego do AWF, a moja przyjaciolka, ktora jest solicitorem in house jest po historii). Tez na poczatku wydawalo mi sie to przerazajace, ale po ukonczeniu odpowiednich kursow oraz majac szanse na praktyke w zawodzie, naprawde trudno powiedziec co kto skonczyl. Wielu partnerow w duzych kancelariach jest po filozofii etc. Dlatego absolwenci prawa czuja sie dyskryminowani. Z drugiej strony, to rynek sam reguluje ilosc tzw. trainee solicitors (aplikantow) poniewaz trening daje kancelaria, ktora jest taka osoba zainteresowana. Czytalam gdzies, ze w tym roku bedzie rozpoczynalo trening ok. 1200 osob. Okolo 25% osob, ktore sie kwalifikowaly po treningu nie chce wykonywac zawodu i szuka szczescia gdzie indziej.

Ten system w UK liczy sobie wiele lat i dziala. Jednak znajac zycie i rzeczywistosc w Polsce, to bedzie na poczatku jedna wielka tragedia.

Odpowiedz

Mariola Malicka Lipiec 18, 2013 o 9:03 am

Zgadzam się z przedmówczynią. Praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka oraz talent, upór, wysiłek, zaangażowanie, pasja to wszystko zadecyduje kto przetrwa a kto popłynie. Złote czasy już się skończyły i nie wrócą. Nie ma to szans. I tak naprawde nie chodzi o magistrów prawa po biologii czy geografii. Spójrzcie dookoła nas jest tysiące radców i adwokatów czyli ludzi, którzy póki co legitymują się 5-letnim magisterskim wykształceniem prawniczym, aplikacją, praktyką, zdali egzmin końcowy niełatwy. Mają wszystkie uprawnienia, które przepisy przyznają profesjonalnym pełnomocnikom i co? Wiedzie im się? Znam wielu, którym tak, ale i widzę też takich, którzy mają niemałe problemy. Wydaje mi się, że konkurencja jest wielka już pomiędzy pełnoprawnymi profesjonalnymi pełnomocnikami a konkurencja z strony magistrów po geografii (z całym szacunkiem) mnie nie przeraża. Z drugiej strony jeśli miałby to być jakiś pasjonat prawa, który dostał się na praktykę do świetnej kancelarii i praktykuje, przy tym robi aplikację i kończy ją a nadto zdaje egzamin państwowy to ja nie będę go deprecjonować. Jednak myślę, że to nie wypali i tak naprawdę to będą jednostki i one nie zaważą na konkurencji, która największa jak powiedziałam już jest i będzie się zwiększać z każdym rokiem pomiędzy profesjonalistami. Cóż taki czas, można płakać ale lepiej zająć się sobą i powalczyć;-)

Odpowiedz

Beata/prawowanglii.worpress.com Lipiec 18, 2013 o 9:21 am

Dziekuje za odpowiedz i poparcie. Zgadzam sie, ze ukonczenie prawa i zrobienie aplikacji nie oznacza, ze ktos stanie sie mega prawnikiem, jesli nie ma do tego predyspozycji. Z tego co widze w Anglii, to osoba po innym niz prawo kierunku ma wniesc do kancelarii jakas wartosc dodatkowa, np. licencjat z ekonomii ma pomoc w kontaktach z klientem biznesowym tak, by doradzic mu w szerszym aspekcie prawnym. Tak samo jezyki obce – te osoby potem sa wysylane za granice by pomoc rozwijac kancelarie w nowym miejscu, a takze pomagaja przy obsludze podmiotow zagranicznych. I tak jak pisalam, osoby po literaturze angielskiej etc., ktore sa solicitorami nie czuja sie i nie odbiegaja poziomem od tych z licencjatem z prawa. Kancelarie tez zaczynaja oferowac pozycje partnerow nie-prawnikom, ktorzy moga pomoc w zrozumieniu/obsludze biznesow klientow, np. specjalista IT do pomocy przy spolkach opartych na IT.

Konkurencja w UK jest duza, chociaz nie jest na rynku pracy az tak zle jak w Polsce. Wydaje sie nawet, ze po recesji wszystko rusza.

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy.pl Lipiec 18, 2013 o 9:48 am

Czyli jednak nie jest to COŚ strasznego 🙂 Dziękuję Pani Beato za komentarz, bo jest bardzo cenny. Szersza perspektywa jest bezcenna.

Nawet, jeśli jeden z drugim prawnikiem ostatecznie nie zostanie, to chociaż wpłynie to na podniesienie kultury prawnej w naszym społeczeństwie. A to już coś 🙂

Pozdrawiam!
Rafał

Odpowiedz

Agnieszka Swaczyna Lipiec 23, 2013 o 5:25 am

Powiem rzecz przykrą. Patrząc na niektórych aplikantów i adwokatów dochodzę do wniosku (przewrotnego – przyznam), ze przestaje mieć znaczenie, czy ktoś skonczył studia 5-letnie, czy 2,5-letnie. Poziom wiedzy prawniczej gwałtownie spadł na przestrzeni ostatnich lat i nie będzie lepiej. Praktyka? A kto uczy tych młodych adeptów prawa. Coraz częściej osoby same niedouczone (czysta statystyka). Wot przykrost’ (to też z rosyjskiego ;-).

Odpowiedz

Mariola Malicka Lipiec 23, 2013 o 7:52 am

O tak to jest problem, brak solidnej edukacji prawniczej ale to jest problem stary… Jednak z drugiej strony znam mecenasów tych straszych z lat poprzednich i niektórzy fakt są świetni ale inni bardzo przeciętni, niestety to tez jest przykra prawda. To jest taki zawód, że szkolić trzeba sie cały czas i też szkolić we własnym zakresie, szukać, czytać, badać to zawsze rozwija a jeśli prawnik tego zaniecha to i tak podupadnie… A poza tym przede wszystkim specjalizacja to jest przyszłość i o tym mowi Rafał Chmielewski i miejmy nadzieję, że się nie myli;-)

Odpowiedz

Wojtek Lipiec 23, 2013 o 9:07 am

Zgadzam się. Praca mecenasa wymaga dużej samodzielności i ciągłego dokształcania się. Nikt tego za prawnika nie zrobi. Jeśli ktoś uważa, że jest inaczej to się myli. Prawnik, który nic nie robi aby podnieść swoje kwalifikacje cofa się w rozwoju zawodowym. Trudno bowiem twierdzić, że stoi w miejscu. Każdy ma ten wybór żeby zrobić coś aby się dostosować.

Odpowiedz

Jarek Lipiec 23, 2013 o 8:42 am

Argument ze starsze pokolenie prawników było lepiej wykształcone również wydaje mi sie chybiony. Nie mówiąc już o tym, że z chwilą przyjmowania do zawodu wiedza niektórych w ogóle nie była weryfikowana. Sam słyszałem o przypadku adwokata, którzy nie wiedząc o nowelizacji przepisów z zakresu procedury, przed sądem nadal stosował stare. 😉

Odpowiedz

Beata/prawowanglii.worpress.com Lipiec 23, 2013 o 1:26 pm

Abstrahujac od brakow w wyksztalceniu u niektorych prawnikow, to dla mnie najbardziej przerazajacy jest brak ogolnego wyksztalcenia i niski poziom wiedzy o rzeczach pozaprawnych, takich np. ogolnokulturowych. Zawsze uwazalam, ze prawnicy to ta bardziej oczytana czesc profesjonalistow, ktorzy umieja porozmawiac prawie o wszystkim. Najgorzej jest, ze najczesciej te niedostatki ogolnokulturowe odzwierciedlaja wiedze profesjonalna takiego prawnika.

A specjalizacja to faktycznie przyszlosc. Czlowiek-orkiestra juz nie jest potrzebny.

Odpowiedz

Łukasz Wilczkowski Lipiec 25, 2013 o 4:37 pm

Proponuje tym wszystkim, którzy chcą zażarcie bronić systemu pięciolatki, zerknąć na system holenderski, tam coś takiego to nie nowość! Odnośnie jakości Panów i Pan mecenasów, po „pięciolatkach” + aplikacja. Będąc absolwentem zaledwie licencjatu z administracji i pracując w jednym z urzędów kontrolnych, który w swoim umiłowaniu do bliźniego niósł tylko kary kary i tylko kary, gdzie dzień w dzień obowiązywało motto „jebać, karać nie wyróżniać”. Miałem tą wątpliwą przyjemność pojedynkować się z kilkunastoma „mecenasami” w mojej opinii tylko z nazwy, bo w rzeczywistości to byli z nich tacy prawnicy jak z koziej dupki trąba. Smiać się już chciało na sam widok ich pism przerobionych z wezwań do zapłaty, a szczytem rechotu było, gdy w pismach na sam koniec prosili o niski wymiar kary – w postępowaniach administracyjnych!!!. W całej swojej karierze urzędnika dostałem tylko raz od radcy prawnego w WSA w Warszawie i to nie dlatego, że był na tyle dobry lecz tylko dlatego, że żyjąc urzędniczą statystyką nie umorzyłem postępowania w pierwszej instancji, a zagrałem siłowo tj. na zasadzie jakoś to będzie i klepnąłem decyzje która nie powinna wyjść w obrót prawny. Niestety dla mnie strona postępowania podeszła do sprawy honorowo i sprawę o 200 zł pociągnęła piętro wyżej, a później do WSA. Do czego zmierzam, ano do tego że ktoś może skończyć 2,5 roczny kursik z prawa i być na tyle dobry, żeby tłuc „zawodowych mecenasów” po ich główkach. Ja miałem 3 letnie studia administracyjne i bez problemów to robiłem. Kolejna rzecz w dzisiejszej „sprzedajności” uczelni wyższych – już chyba tylko z nazwy. Na określanych przez mnie jako wyższych szkołach pieczenia pieczarek i strugania wariata pojawiają się jak grzyby po deszczu kierunek: „prawo” – na tego typu szkółkach, co tu dużo gadać rządzi klient tj. student, który w dobie niżu demograficznego i opłat za czesne powoduje, ze w tego typu szkołach choćby studia trwały 10 lat to nie będę miały wartości 1 roku studiów sprzed lat 15-20. Dlatego nie czas ma znaczenie 2,5 letnie, 3 letnie, 4 letnie lub 5 letnie, a to kto wykłada, gdzie i czego wymaga od studenta! I czy to jest student czy „klient” na zasadzie okienko nr 1 złóż papiery w dziale rekrutacji, okienko nr 2 wpłać kasę, a okienko nr 3 za 4 lata odbierz „dyplomik”.

Odpowiedz

Jarek Lipiec 25, 2013 o 5:57 pm

Nic tylko pogratulowac takich osiągnięc w administracji, swoją drogą zawsze mi się wydawał, że urząd to w pierwszej kolejnosci powinien byc dla obywatela a nie przeciwko niemu, ale widac co kraj to obyczaj 😉

To ja proponuje w ogóle, żeby każdy mógł się wpisac na liste adwoaktów, radców prawnych czy notariuszy, nawet ci z wykształceniem podstawowym, przeciez to taki prosty zawód, że każdy głupi może go wykonywac.

Odpowiedz

Łukasz Wilczkowski Lipiec 25, 2013 o 6:51 pm

To nie osiągnięcia tylko porażka, porażka statystyki, ale teraz już wiem, że ona rządzi w całej administracji. Niedawno Gazeta Prawna wydrukowała o statystyce w prokuraturach i wiem z doświadczenia, że to prawda nie ważne czy winny czy nie winny – najważniejsze wypchnąć sprawę w odpowiednim czasie, aby statystyka grała, a że sędzia cofnie bubel a nie akt oskarżenia – kogo to :D. Sukcesem to było jak przeszedłem na druga stronę barykady i po 1,5 rocznej batalii uwolniłem klienta od wszystkich zarzutów przed moim byłym już wtedy urzędem :D. Tak mi się teraz przypomniało, iż w jednym z filmów o prawnikach z USA był motyw, że do egzaminu powiedzmy „zawodowego” może przystąpić każdy, kto chce nieważne czy ma studia prawnicze czy nie. Natomiast egzamin ponoć jest tak trudny, że bez dobrych studiów nie da się go zdać, ale jak ktoś potrafi to z automatu jest adwokatem bez żadnych korporacyjnych wojenek. Nie wiem czy to prawda nigdy w stanach nie byłem. Może się wypowie ktoś kto zna ich system edukacyjny – i to potwierdzi lub zaprzeczy. Ja natomiast mogę powiedzieć, że są plany aby wszelkiej maści tytuły techników można było zdawać przed komisją państwową w OKE bez obowiązku uczęszczania do jakiejkolwiek szkoły. W moim odczuciu jest to ok., jeżeli ktoś będąc samoukiem, jest w stanie zdać egzamin państwowy, to czemu mu nie dać takiej możliwości. Myślę, że jeśli wprowadzono by możliwość uzyskiwania w ten sposób mgr prawa tj. egzamin państwowy w MEN bez konieczności chodzenia na uniwerek lub wyższej szkoły to by było ciekawe. Tylko ile osób by się na to decydowało? Jak na dzisiejszy dzień, co poniektórzy muszą się wspomagać kupowaniem pracy magisterskiej, a później mają problem z jej obrona. Osobiście byłem świadkiem jak w dzień obrony mojego kumpla, jedna panna dostała ndst. z obrony. Nie potrafiła obronić 60-80 stron maszynopisu, a co dopiero jakby miała zdać wszystkie przedmioty z toku nauczania. Proszę nie pisać że to niedorzeczne, bo na Politechnice Krakowskiej taki egzamin przed obroną pracy inżynierskiej lub magisterskiej to norma! Moja żona taki zdawała tj. z wszystkich przedmiotów. Odnośnie dawania każdemu możliwości wpisu – jak napisał mój przedmówca to bzdura, ale danie możliwości zdania egzaminu nawet bez obowiązku zaliczania studiów na uniwerku jest na TAK – tylko lobby profesorskie nigdy do tego nie dopuści 😀

Odpowiedz

Łukasz Wilczkowski Lipiec 25, 2013 o 7:21 pm

tak na sam koniec komentarze do artykułu z gazety prawnej

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/718853,doradztwo_dotarlo_do_granicy_podzegania_co_moze_prawnik_w_internecie.html

9: Nieadwokat z IP: 95.49.5.* (2013-07-16 21:44)
Brian dziś od adwokata ( 45 l. – czyli „speca” sprzed „otwarcia” co by to miało cokolwiek znaczyć ) naszego starostwa, który przygotował uchwałę dot. komunalnej spółki dowiedziałem się, że wniesienie wkładów a dopłaty wspólników to jedno i to samo ( i tak uchwała została przegłosowana ).

10: ja z IP: 83.30.15.* (2013-07-16 23:31)
Jesteś pewien, że ten pan w starostwie to na pewno był adwokat?

czyli hahahah „spec” był (jest) po pięciolatce 😀

Odpowiedz

Dodaj komentarz

Poprzedni wpis:

Następny wpis: